Ostrzeżenie o urządzeniach nieznanego pochodzenia.

[Pietras81]

Ja również jestem za odpuszczeniem wszelkich przeróbek sonofa na beznapieciowe czy do czujników poziomu wody. O ds-ach już nawet nie pisze.
Ale zaraz wrzucać wszystko do jednego wora jakoś tak słabo to wygląda. Też czasami zrobię komuś jakiś termometr na wemosie, przekonując go nie raz że sonoff to zło.

Oki mogą być jakieś ptaszki do zaznaczania, mogą być komunikaty na mailu ale jak zaraz w aplikacji wszystko co nie Zamela zacznie mrugać na czerwono to niejednego szlak trafi. Dużo ludzi jest świadomych że chińskie płytki nie są tak dobre jak Zamel ale cena niestety np czy 15 roletach bierze górę.
A z tego co pewnie wszyscy bardzo dobrze wiemy osoby sprzedające Sonofy po modyfikacjach na Allegro są również na forum. I tu jest jak dla mnie największy problem.
Tak mi się napisało. Mam nadzieje że nie zrozumiecie mnie źle.

Nic nie będzie migać na czerwono. Na razie przy dodaniu urządzenia, właściciel konta dostanie maila. Jeśli komuś w czymś pomagasz i robisz taki "termometr na wemosie", to daj mu znać, że taki mail się pojawi i wyjaśnij dlaczego. Możesz mu powiedzieć o niebezpiecznych przeróbkach i innych nielegalnie wprowadzanych na rynek produktach. Budujmy świadomość i edukujmy.

Tu nie chodzi o to, czy coś jest lepsze czy gorsze od "Zamela". Tu chodzi o to, że:
1. Często sprzedawane są urządzenia ze zmodyfikowanym sprzętem, które mogą być niebezpieczne i jest to masowy proceder. Wystarczy wejść na allegro, dać "sonoff ds18b20" i mamy tam produkty z ponad 6000 opinii i "278 osób kupiło ostatnio". A to tylko pierwszy przykład z brzegu.
2. Nasze przepisy wymagają tego, aby urządzenia posiadały odpowiednie certyfikaty i deklaracje, które wydaje podmiot wprowadzający dany produkt na rynek. Nie jestem prawnikiem, ale w moim odczuciu sprzedając takie "produkty", ktoś łamie prawo.
3. To tworzy środowisko "nieuczciwej konkurencji", bo badania, certyfikacja, obsługa gwarancyjna itd. - to wszystko kosztuje i jest ujęte w cenie produktu. A z drugiej strony mamy jakąś "wolną amerykankę"...

Nie mam nic przeciwko temu, że prywatnie ściągnę sobie jakiś sprzęt z Chin, przerobię go jak chcę i sobie będę go używał. Nikt mi tego nie zabroni (co najwyżej pójdę siedzieć w razie wypadku i nici z ubezpieczenia ).

Ale jeśli ktoś chce się w swój biznes bawić, to niech podejdzie do tego z pełną odpowiedzialnością i profesjonalnie, na takich samych zasadach, jak inne firmy u nas na rynku.
To tak jakby ktoś handlował i nie płacił podatków...

certyfikaty.jpeg

Jak dla mnie sami sprzedawcy są niedouczeni albo wiedzą na ile prawo można mieć w du....Jestem na 100% przekonany że żaden z nich nie da deklaracji CE po zmianach. A nawet jak da to poprostu nie będzie ona spełniała wymogów.
Nawet ci co sprzedają zeczy z Chin bez modyfikacji również są imorterami i na nich ciąży obowiązek dokumentacji skoro wprowadzaja to na rynek UE. A ja się jeszcze nie spotkałem żeby ktoś dołączył choćby deklaracje zgodności.

[klew]

To że stare Basic mają izolację nie znaczy, że mają zapewnioną odpowiednią odległość między ścieżkami niskiego napięcia i sieciowego.
Oryginalne urządzenie tego nie wymagało, a po dodaniu takiego termometru jest to już konieczne. Ktoś też pisał że r4 nie ma izolacji galwanicznej, a starsze konstrukcje pewnie niedługo się skończą.

Jeśli robisz coś hobbystycznie, to rób. W komunikacie jest to też jasno opisane.

Jeśli ktoś na tym zarabia, to też zwróć uwagę, że to ostrzeżenie, to nie jest wymysł Supli, tylko informacja o wymogach prawnych.
To nie jest tak, że coś polutujesz i możesz to sprzedawać.

[Robert Błaszczak]

[...]
3. wgrywających soft do sonoffów/gosundów/shelly bez zmian mechanicznych
4. budujących swoje urządzenia (@radzik, @lukfud, @vajera, @veroos, @Zibi ... i wielu innych)
(porządek listy jest celowy i zamierzony)

Wiemy, że pkt 1 to jest "zuo wcielone" ale co do drugiego już opinie na forum okazały się podzielone, bo jednak ma izolację ale nie wiemy czy odległości ścieżek, etc .....
Kwestia pkt 4 rozbija się o nasze zaufanie do tych ludzi aczkolwiek ponad 90% z tych projektów to urządzenia niskonapięciowe. Czy poza brakiem certyfikacji, której koszt jest wywindowany w kosmos komuś się krzywda stanie? Dlatego, że jakiś instytut nie przebada po raz tysięczny esp32 i skasuje za to 10k? Niecertyfikowane Wifi w tym module kogoś zabije rakiem skoro w innych certyfikowanych urządzeniach z tym samym prockiem nie zabija? Porażenie 12v uczyni kogoś kaleką? Zejdźmy trochę na ziemię, nie bądźmy bardziej pryncypialni od kolegów pewnego nieudolnego plastyka z Wiednia ...

Z tego co mi wiadomo, to część z wymienionych przez Ciebie kolegów stara się, lub nawet uzyskało już właściwe certyfikaty. Sprzedają swoje urządzenia w ramach działalności gospodarczej, płacą podatki i myślę, że jest tu możliwe dogadanie się z Suplą, aby przy podłączeniu takiego urządzenia do swojego konta na Supla Cloud, nie przyszła na skrzynkę pocztową wiadomość z informacją o potencjalnym ryzyku stosowania takiego urządzenia.

Podobnie - co jest złego w pkt 3? Czy poza brakiem certyfikacji na wymianę softu jest jakieś zagrożenie? (kwestia zasadności tak rozbudowanej i kosztownej biurokracji europejskiej to temat na inną dyskusję). Proszę podajcie mi przykład zrobienia większej szkody po wymianie softu w takim urządzeniu niż w przypadku braku takiej wymiany.

A co jest złego w wysłaniu normalnego komunikatu na skrzynkę e-mail o potencjalnych problemach z używaniem urządzeń DIY? Bo to że ma to być tylko i wyłącznie wiadomość e-mail pisał zarówno Przemek jak i Krzysiek.

Co do kwestii prawnych to oczywiście, że odpowiedzialność przechodzi na wgrywającego soft (chyba, że się przed tym umie "zabezpieczyć") ale to dalej jest kwestia papierkowa. Widziałem 2 nowe gniazdka SP111 w oryginale, które miały zwarcie i wystrzeliły. Zmiana softu ani by ich nie naprawiła ani nie zepsuła (ewentualnie niektóre aukcje mają opcję kalibracji, która wymaga podpięcia pod 230v więc chyba jest nawet sprzęt pewniejszy bo wstępnie sprawdzony).

No właśnie - kwestie prawne. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś, komu odmówiono wypłacenia odszkodowania za np. pożar bo miał urządzenia bez CE weźmie dobrą "papugę" i zwróci się do Supli o takie odszkodowanie. Bo przecież "chmura" pozwoliła mu na podłączenie i korzystanie ze sterownika.

Dlatego uważam, że stygmatyzowanie wielkimi czerwonymi napisami wszystkiego co nie jest w oryginale może być wylewaniem dziecka z kąpielą. Ostrzeżenie - tak. Grożenie - nie. Budowanie świadomości (niech się klienci dopytują) - tak. Zgłaszanie patologii do allegro - tak. Popieranie fajnych projektów DIY, żeby pasjonaci mogli sobie zarobić środki na dalsze rozwijanie tej pasji lub komercjalizację swoich pomysłów - tak.

Wrzuciłem przykład, jak może wyglądać taki komunikat w postaci e-mail. Nie uważam, że jest to jakiekolwiek stygmatyzowanie.

To tak jakby ktoś handlował i nie płacił podatków...

... no i jakoś nikt z tego powodu Amazonowi/Googlowi/Alibabie/etc. wyrzutów nie robi, każdy kupuje i się nie pyta o podatki .... Ile osób z tego forum nigdy nie kupiły taniej na Aliexpresie bez danin publicznych (typu cło) zamiast uczciwie na allegro?

Amazon, Google, Alibaba/Aliexpress, etc. jak najbardziej płacą podatki w państwach, w których mają zarejestrowaną działalność. Od dłuższego czasu zakupy w Chinach (i nie tylko) z wysyłką do krajów UE są obarczone opłatą celną. Jeśli jest inaczej, to głośno nie dyskutuj na ten temat, bo znajdzie się inna "papuga", która postawi Ci zarzut uszczuplania dochodów Państwa .

Ps. Zwrot "papuga" użyłem w formie żartobliwej, więc osoby ze środowisk prawniczych proszę o nie obrażanie się .

[pzygmunt]

Ale zaraz wrzucać wszystko do jednego wora jakoś tak słabo to wygląda. Też czasami zrobię komuś jakiś termometr na wemosie, przekonując go nie raz że sonoff to zło.

Poruszony problem nie jest trywialny. Dlatego podjęliśmy tą dyskusję. Nie chcemy wylać dziecka z kąpielą.
Nie spodziewam się, że znajdziemy rozwiązanie od ręki, ale rozpoczynając tą dyskusję może uda się znaleźć jakieś optymalne rozwiązanie.

[YoMan]

To że stare Basic mają izolację nie znaczy, że mają zapewnioną odpowiednią odległość między ścieżkami niskiego napięcia i sieciowego.
Oryginalne urządzenie tego nie wymagało, a po dodaniu takiego termometru jest to już konieczne. Ktoś też pisał że r4 nie ma izolacji galwanicznej, a starsze konstrukcje pewnie niedługo się skończą.

Zgadzam się ale opinie były podzielone i ja stoje po stronie nie akceptującej ingerencji mechanicznych w urzadzenia 230v. Mam nadzieję że to wybrzmiewa jasno.
(Ja pisałem o braku izolacji w r4 i o EOL basicaR2)

[krycha88]

Trochę walka z wiatrakami, jeżeli nie będziemy zgłaszać takich sprzedawców systematycznie do UOKiK to żadne maile z ostrzeżeniami nie pomogą Patrząc się na zaangażowanie nie których użytkowników na forum myślę, że nie byłoby to tak trudne do osiągnięcia ale z drugiej strony trochę mnie dziwi, że oficjalni producenci którzy wspierają SUPLę tego nie robią.

[pzygmunt]

Zmodyfikowałem punkt dotyczący bezpieczeństwa dopisując "a te zasilane napięciem powyżej 24V". Czyli:

"Na rynku można spotkać zmodyfikowane urządzenia ze zmienionym oprogramowaniem w tym z wgraną Suplą, które pomimo zapewnień sprzedawców nie spełniają norm, a te zasilane napięciem powyżej 24V mogą zagrażać Twojemu bezpieczeństwu, a w skrajnych przypadkach nawet życiu."

[YoMan]

Robercie,
ideę mojego posta (drugiego w tym wątku) wyjaśniłem w pierwszej linijce. Mój pierwszy post w tym wątku miał nieco odmienne zabarwienie. Wynika to z tego, że chciałem poszerzyć punkty widzenia na temat, a jednocześnie zaniepokoiły mnie radykalizujące się poglądy w tym wątku. Zasada sprzężenia zwrotnego zaczęła niestety działać i chciałem to nieco przyhamować.

W moim poście i Twojej replice chyba niestety odeszliśmy nieznacznie od tematu wątku ale uznałem, że celowym będzie wyjaśnienie kilku punktów, co do których wydaje mi się, że się mylisz. Dla ogólnej wiedzy i informacji.

Z tego co mi wiadomo, to część z wymienionych przez Ciebie kolegów stara się, lub nawet uzyskało już właściwe certyfikaty. Sprzedają swoje urządzenia w ramach działalności gospodarczej, płacą podatki i myślę, że jest tu możliwe dogadanie się z Suplą, aby przy podłączeniu takiego urządzenia do swojego konta na Supla Cloud, nie przyszła na skrzynkę pocztową wiadomość z informacją o potencjalnym ryzyku stosowania takiego urządzenia.

Z tego co mi wiadomo nikt z wymienionej listy nie wyszedł poza zapytanie ile taka certyfikacja kosztuje. Nie wykluczam, że moje informacje są nieaktualne więc proszę o sprostowanie w takim przypadku. Z moich informacji wynika, że spośród aktywnych członków forum np. SmartBOB przeszedł tę drogę więc nie był wymieniony aczkolwiek 100% pewności nie mam.

A co jest złego w wysłaniu normalnego komunikatu na skrzynkę e-mail o potencjalnych problemach z używaniem urządzeń DIY? Bo to że ma to być tylko i wyłącznie wiadomość e-mail pisał zarówno Przemek jak i Krzysiek.

Nic. Tak jak napisałem, zaczęły mnie niepokoić radykalne odłamy dyskusji. Czekałem na wymóg pisemnego zezwolenia wysłanego poleconym

No właśnie - kwestie prawne. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś, komu odmówiono wypłacenia odszkodowania za np. pożar bo miał urządzenia bez CE weźmie dobrą "papugę" i zwróci się do Supli o takie odszkodowanie. Bo przecież "chmura" pozwoliła mu na podłączenie i korzystanie ze sterownika.

Stąd moje pytanie w pierwszym poście: czy to dla informacji czy "dupochron".
Jeżeli to drugie to niech decyduje ten, który uważa, że może ponieść negatywne konsekwencje i nic nam do tego. Musi zabezpieczyć swój interes.
Jeżeli jednak chodzi o kwestie prawne to tutaj już nie jest taka prosta sprawa. Nie przeanalizowałem całego rynku pod tym kątem ale jeżeli weźmiesz np. instrukcję do ROW-02 (i zakładam, że tak będzie ze wszystkimi urządzeniami) masz infromację, że instalację ma przeprowadzić specjalista z uprawnieniami. Zatem podłączając samodzielnie jakiekolwiek urządzenie ZAMELA 230v poza PNW pozbawiasz się ochrony ubezpieczeniowej. Gdzie tu różnica w porównaniu z osuplowanym miniaczem lub gniazdkiem (bez przeróbek)? (będąc szczerym wiem gdzie różnica ale to nie miejsce na tego typu wywody i analizy)

Wrzuciłem przykład, jak może wyglądać taki komunikat w postaci e-mail. Nie uważam, że jest to jakiekolwiek stygmatyzowanie.

Zgadzam się. Tak pisałem, zaniepokoiły mnie niektóre radykalne pomysły. Postanowiłem zaoponować przeciwko wrzucaniu do jednego "strasznego" worka wszystkich 4 punktów z listy.

Amazon, Google, Alibaba/Aliexpress, etc. jak najbardziej płacą podatki w państwach, w których mają zarejestrowaną działalność. Od dłuższego czasu zakupy w Chinach (i nie tylko) z wysyłką do krajów UE są obarczone opłatą celną. Jeśli jest inaczej, to głośno nie dyskutuj na ten temat, bo znajdzie się inna "papuga", która postawi Ci zarzut uszczuplania dochodów Państwa .

Czyli mamy odmienne informacje.
1. Większość Bigtechów w Europie jest zarejestrowanych w Irlandii. Wynika to z tego, że swego czasu Irlandia chcąc przyciągnąć inwestycje zagwarantowała ulgi podatkowe skutkujące tym, że te firmy nie płacą podatku. Spoza pierwszej listy dorzuć PayPal, Apple, TikTok, X (ex-twitter), etc ... Postępowanie przed organami EU trwa ale nic się nie dzieje i te firmy nie płacą podatków.
2. Jeżeli nawet Aliexpress płaci jakieś podatki, to w Chinach, gdzie podatki sensu sctricte są niższe i nie ma dziesiątek innych opłat i obowiązków typu środowiskowe, produktowe, Zaiksy, rodo, ets, esg ..... wymieniac można długo. Każdy obowiązek, ewidencja ... to koszt, którego tam nie ma.
3. Opłata celna jest dopiero od kilku lat i dopiero od 150€ - efekt jest taki, że przez 15 lat nigdy żadna moja przesyłka nie została skierowana na sprawdzenie -> odprawę celną -> naliczenie cła i VATU. ŻADNA !!! Jeżeli komuś to się zdarzyło to jest jakiś dziwny wyjątek. Poza tym kiedy nasze służby próbowały przymknąć furtkę to Chińczycy zaczęli wysyłać paczki przez Amsterdam (tam mają kupione swoje porty) i wewnątrz EU już żadnych opłat nie było. Dla przykładu na Rumunię nawet hurt elektroniki (Sonoffy i inne) idzie przez Amsterdam i dzieją się tam dziwne rzeczy pozwalające na odsprzedaż dużo taniej.
4. Już na zupełnym marginesie ... osoby sprzedające osuplowane urządzenia na allegro co do zasady również płacą podatki. Allegro jest zobowiązane do zgłaszania obrotów do US.
Ten sub-wątek nie należy jednak do rozważań głównych i był wywołany porównaniem Krzyśka kosztów certyfikacji do podatków, co może nie jest zupełnie pozbawione sensu ale nie można również tego zrównywać.

I chyba rzecz ostatnia - wstępnie zapoznałem się z przepisami dotyczącymi deklaracji CE. Więc nie jest to, mylnie czasami (również przeze mnie) nazywany certyfikat, tylko deklaracja, w której producent/importer/sprzedawca DEKLARUJE pewne właściwości urządzenia. Co za tym idzie zaczyna ponosić odpowiedzialność za to. Jednocześnie wprowadzając do obrotu urządzenie bez takiej deklaracji również ponosi odpowiedzialność tylko z nieco innej podstawy prawnej natomiast zakres przedmiotowy tej odpowiedzialności będzie zbliżony. Z tego względu hipotetyczny sprzedawca może "zadeklarować" zgodność urządzenia z dyrektywą CE nawet bez badań. Może się zdarzyć, że zupełnie hipotetycznie (praktycznie nieprawdopodobne), że ktoś się uprze - kupi takie urządzenie (cały czas mówię wyłącznie o urządzeniach osuplowanych, bez ingerencji mechanicznej) i zrobi badania które wykażą niezgodność z dyrektywą CE. Wtedy robi się problem, ponieważ zwykły przykładowy miniR2 ma deklarację zgodności i można próbować się na nią powoływać jako podstawy ... etc. Znowu wątek na inne miejsce i czas.

Zatem chyba dochodzimy do konsensusu: informacja jest potrzebna ale subtelna, ponieważ nie ma możliwości odsiać rzetelnych i wartościowych urządzeń DIY lub semi-DIY, zwykłych modułów osuplowanych od produktów niebezpiecznych. Może kwestia dołożenia wyraźniejszego info o niebezpieczeństwie dolutowanych ds'ek lub sond zalania do urządzeń 230V??
Zgłaszanie skrajnych niebezpiecznych urządzeń do allegro - tak, może nawet zorganizowane akcje masowe?
A może po tej dyskusji ci, którzy sprzedają te najbardziej niebezpieczne wynalazki ogarną się nieco? Z tego co kojarzę w większości rzadko się odzywają na forum ale zaglądają.

Jeszcze jedno post scriptum: jeżeli jeden z takich "kolegów" w ciagu ostatniego miesiąca sprzedał około 250 szt basica z różnymi przeróbkami i jeżeli przyjmę, że na sztuce ma na czysto od 20 - 60 zł (to wiem dokładnie) w zależności od nakładu pracy to wychodzi 10k/mies, na samych basicach. Do tego SP111, DUALR3 i inne. Nie wydaje mi się, żeby gość się zreflektował.

Ps. Zwrot "papuga" użyłem w formie żartobliwej, więc osoby ze środowisk prawniczych proszę o nie obrażanie się .

telepatia ... czy co ...?

[Pietras81]

Trochę walka z wiatrakami, jeżeli nie będziemy zgłaszać takich sprzedawców systematycznie do UOKiK to żadne maile z ostrzeżeniami nie pomogą Patrząc się na zaangażowanie nie których użytkowników na forum myślę, że nie byłoby to tak trudne do osiągnięcia ale z drugiej strony trochę mnie dziwi, że oficjalni producenci którzy wspierają SUPLę tego nie robią.

No proszę winny sam sie ujawnił. Niestety wgranie softu za pomocą gg jest tak proste że nawet ci co nie mają pojęcia o elektronice, sobie z tym radzą. No i dodają wszystko bez zastanowienia a że sonoff jest tani to padło na niego.

[krycha88]

Trochę walka z wiatrakami, jeżeli nie będziemy zgłaszać takich sprzedawców systematycznie do UOKiK to żadne maile z ostrzeżeniami nie pomogą Patrząc się na zaangażowanie nie których użytkowników na forum myślę, że nie byłoby to tak trudne do osiągnięcia ale z drugiej strony trochę mnie dziwi, że oficjalni producenci którzy wspierają SUPLę tego nie robią.

No proszę winny sam sie ujawnił. Niestety wgranie softu za pomocą gg jest tak proste że nawet ci co nie mają pojęcia o elektronice, sobie z tym radzą. No i dodają wszystko bez zastanowienia a że sonoff jest tani to padło na niego.

Jeżeli macie pomysł jak to ograniczyć ja jestem otwarty na propozycje. Nie ma chyba prostego sposobu na rozróżnienie urządzeń?

Można dodać proste ograniczenie jeżeli ktoś użył przekaźnika na gpio12(chyba standard w tych urządzeniach) lub dodał licznik energii to wyklucza dodania sensora.